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真知灼见

分会场三:城镇化与城乡一体化
2014-05-13 18:16 经济学院   (点击:)
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分会场三:城镇化与城乡一体化

时 间:2014年5月10日

地 点:黄河迎宾馆

现场速记:郑州达成速录服务有限公司

主持人:很荣幸会务组刚才讲我来主持三分会场,今天下大雨,来的人不太多,到了就积极发言,有几个老师可能参加不了,后面我们可以增加一些老师发言,大家具体讨论讨论。

按照会议要求每一个报告人要找一个人评论,征求大家意见,是不是我们自己找一个比较熟悉的人帮你评论?好不好?

张良悦:可以。

主持人:本来就没有几个人,大家也别具体某一个人,大家畅所欲言。原来计划每个人讲十分钟,评论8分钟。现在看来我们时间比较宽裕,发言人15分钟估计没有问题。就我们这个专题大家最后积极讨论。因为毕竟一个专题的内容来看,很多专家老师的观点都不太一致的,说明中间还是有碰撞。因为我们既然从事了这个行业,也是希望国家把这些事情搞好,也不见得说,我这个观点一定要对,不在于这个,国家把这个事情搞好我们就善莫大焉了,为了大家的城镇化、城乡一体化问题贡献我们的智慧。下面有请张良悦老师先发言。我们欢迎!

张良悦:很荣幸有机会跟大家就城乡一体化发展这个内容进行讨论。大会安排我做一个发言。我现在是在安阳师范学院商学院,同时在河南农业大学做博士后。我这篇文章和我导师,这个课题研究中所形成的一些认识和看法。报告的是《城乡一体化的缘起、本质和发展内容》相应分三个方面汇报:

一是起源,一个是城乡一体化的本质,一个是城乡一体化的发展内容。

第一个内容,城乡一体化的缘起。城乡统筹发展和城乡一体化我们认为是新时期我国解决城乡二元结构的一个探索。因为在新世纪之前我们还没有,就是只提到农村经济体制改革,解决了温饱问题,但是解决温饱问题以后实际上从1986年,1978到1986年是城乡所有制差别最窄的,1986年之后就拉开了。到了90年代末,中期到末期以后越来越大,达到1:3点多的比例。我们农村经济改革以后,取得了成绩以后,把重心转移到城市以后,农村问题出现了。中国经济发展了,但是明显的城乡和工业偏向化,这个城乡偏向化是发展经济学家李XX(音)提出来的,但是这个在我们国家还是比较明显的,城市偏向,导致城乡二元结构,形成新时期的问题。十六大提出城乡统筹发展,开始了破除二元体制。十七大提出以工促农,以工带乡的体制。十八大提出城乡一体化是解决三农问题的根本途径。去年十八届三中全会我们看一看可以比较一下,首次将城乡问题统一对待,原来城市是城市,农村是农村,但是这次合到一个题目里面了,城乡一体化。城乡作为一个统一问题去对待,认为城乡二元结构是制约城乡一体化的主要障碍。本来做的幻灯片,要是有幻灯片非常好,简单把这个思路说一下。

我们的发展战略是城市偏向,经济赶超,所以必然导致政府主导资源配置,政府主导资源配置在计划经济和在市场经济都是一样的。计划经济就是重工业优先发展,我们主要研究这一方面的。而且城乡是封闭的,是固化的,通过计划的协调,农村的全部支持城市,农业支持工业。同样在市场经济下,虽然城乡资源放开了,但是不完全的,劳动力可以流动了,土地资源是不可以的,这个形成了城市对农村资源的抽取。因为政府主导资源的配置,结果导致了农村区域发展塌陷,城市是隆起。农村区域塌陷表现在农村区域衰落,农业资源流失,农民基础不稳,自然而然反映到三农问题,农民增收困难,农业效益低下,农村区域塌陷。这是城乡一体化为什么要解决它,起源。

第二个问题,城乡一体化的本质,城乡一体化的本质主要从五个方面来汇报。

一个是,反贫困与新农村建设。第二城市病与农村病联手解决。第三是新农村建设到城乡一体化。第四个城乡一体化的基本政策。第五个是城乡一体化是生产生活方式转变。

先看第一个问题,反贫困与新农村建设。

我把它看成是一个对农村问题解决的一种外生机制。我们寻找城乡二元差距,专家和政策设计者认为城乡二者差距表现在城乡产业和城乡公共产品的供给方面。城乡二元,一个是先进的工业,一个是落后的农业,这是产业方面的差距。在公共产品,城市公共产品是充足的,免费的,而农村公共产品是缺乏的是高费的,所以导致城乡严重的落差,二元差距拉大。基于这样的认识,我们提出来首先提出来城乡统筹发展,提出来以工补农,以城带乡。主要按照解决办法,按照当时十六大提出来以后,增加农村的基础设施建设和公共服务。特别强调工业反哺农业,城市反哺农村。而且到了2006年中央一号文件的时候提出来一个标准,20字方针,生产发展、生活宽裕、乡风文明、村容整洁、管理民主,20字方针。我们整个看下来,政策的脉络仍然是基于二元的思路,就是强调对农村的欠账我要给他补,强调反哺。但是还没有全面认识到从生产方式和生活方式上来触动它,这是一个问题,反贫困与新农村建设,这是外生经济。

第二是城市病与农村病连同解决。我认为城乡一体化不仅仅是一种发展战略,更是一种发展理念。为什么呢?是城乡一体的。现在提出来理论城乡共生,就是健康的城镇化存在着两种反馈机制,一种是农村生产城市的农产品和环境,清洁的水,清洁的空气。城市是什么呢?城市是工业化的方式,高效的经济模式,创新的科技和充沛的资本来支持农村。所以城乡是一体的,是相互的。现在我们出现了农村病和城市病,农村病表现为贫穷、贫困,特别是空心化问题,空心村,留守老人和儿童,缺乏发展活力。城市又是城市蔓延,交通拥堵,环境恶化,这是我们传统的工业化、城市化发展的结果。解决这种结果,现在光靠给农村去反哺,给农村进行基础设施建设,城市也解决不了,农村也解决不好,所以应该把它连同解决,用城乡一体化的思路解决,所以城市病和农村病应该连同解决。所以城乡一体化是一个新型城镇化,一个是人口城镇化,一个是中小城镇和农村新型社区应该成为一个发展的路径。

第三个问题从新农村建设到新型社区,到乡村更新、反贫困与城镇化。新农村建设和城乡一体化都是要解决农村问题,解决三农问题,但是他们内涵是不一样的。我这里面,概括三个方面。新农村建设体现二元的发展观,是解决农村区域发展的一种外生机制,城乡一体化是从一元的视野强调农村区域发展,强调农村区域的内生机制。或者用通俗的语言来概括,原来的新农村建设是一种输血的机制,现在我们是一种造血的机制。第二反映在发展上,新农村建设体现在对农村的支持,比如改善基础设施,改善农村生活条件是一种反贫困的战略。城乡一体化是从新型城镇化的角度强调农村区域经济发展要恢复活力,一定要强调它的产业基础。要对农村进行乡村更新,把空心村整治一下。通过对乡村更新来对空心村进行整治,对农业结构进行调整,对劳动力进行有序的转移,这是发展内容上。第三个方面从政策上来看,新农村建设强调另外一种政策偏向,就是对农村区域的政策偏向,是单向解决农村区域发展问题,而城乡一体化不仅仅是解决三农问题,同时也解决城市化问题。它将来的双向互动,更加注重城乡统筹发展。特别十八大提出来生态文明建设,这一点更明确了。

这里面我还有个图,三农问题,由三农问题到新农村建设,再到城乡一体化。“三农”问题怎么形成的?就是农村发展反贫困的脆弱性。我们发展过程中出现了农民的因病返贫,农民生不起病,社会保障没有。农业产业富裕化导致耕地撂荒,乡村企业发展困境,这都是“三农”问题当时体现出来的。我们认为,农村没有公共产品,基础设施差,欠账,所以进行新农村建设,但是新农村建设的内容是什么?免除农业税,实施粮食补贴,增加农业基础设施,增加公共产品,实行以工补农,以城带乡。这些新农村建设,我们看全国从试点到推开,各个省都进行全面展开。但是,我们发现在做的过程中试点建设的非常好,一旦全面推开就不可行了,很差。为什么呢?他没有考虑到人口的流动性问题,没有考虑到产业问题,没有考虑到可持续发展问题。举一个简单的例子:原来小学盖得非常好,结果没有学生,基础设施盖到那儿以后没有办法运行,没有人去享用,这就出现了发展的悖论,发展的悖论就是农村是周际性的盖房,盖了闲置到那儿。村庄四处蔓延,城镇蔓延,村庄也蔓延,同时基础设施盖在那儿以后也很少使用。实际上我们再反思一下,为什么进行新农村建设到最后成了一种摆设呢?这是我们说,人们追求的生活本质已经不一样了,农民也向往城市化的生活,也向往城市化的生产方式。所以说这里面就出现了用工业化的方式去改造农村,改造农业的问题。农民也向往城市生活,所以农民应该进行生产方式和生活方式变革,这样提出来城乡一体化的问题。城乡一体化我强调双方相互依赖,用城市的方式来对一个区域的发展,把城市和农村都看成是现代化的一种形态,在国外,我们80%的村庄都可以叫城镇。人口相对只要集中居住达到一定规模都可以叫城镇,所以成为一个生活的形态,一个组织的形态。这是从农村到城乡一体化。

第四城乡一体化的基本政策含义。我们这样回顾以后,城乡一体化应该怎么理解呢?不能再用二元的观念来解决农村发展问题,必须以城乡一体化的理念去重新构建乡村和城乡之间的关系。城乡一体化的本质是新型城镇化,是一种一元化的发展模式,是通过城乡一体化来解决农村问题和城市问题。城乡统筹发展的出发点和落脚点可能在农村,因为这个农村发展落后。但是实施的办法和路径不能停留在农村这个层面,而是要在城市和乡村之间,工业和农业之间建立良性互动机制。

第五个城乡一体化是生产生活方式的转变,生产方式转变来看,城乡一体化的乡村必须有产业支撑,那就应该是现代农业,能够提供就业岗位,能够增加乡村社区的发展活力,就生活方式来看,乡村居民能够享受到城市的公共产品,在乡村过上城市化的生活。我们说三农问题,表现农民是收入问题,农业是产业问题,农村是区域发展问题。因此城乡一体化要围绕这三个方面去解决。就是要在新农村建设,紧紧围绕着农民问题,围绕农民问题实际上是劳动力就业和转移的问题。农业问题,现代农业的产业支撑,农村问题就是乡村更新的问题,特别是把空心村进行整治,围绕这些问题去解决。这是第二个问题。

下面看第三个问题,城乡一体化的发展内容。

城乡一体化的发展内容主要从三个方面来说明。

第一个土地资产化成为乡村区域发展的重要环节。第二土地流转、新型农业经济体系构建与现代农业发展。第三个是乡村城镇化与城乡发展一体。

这里面因为城乡一体化是个城乡统筹发展,城乡一体内容关键部分在农村,所以城市那一块我就不说。

十八届三中全会首次将城乡作为整体对待,提出城乡一体化的发展思路,在那一段文字归纳为四个问题,一个是农业现代化,一个是土地财产的赋权,一个是公共资源的均衡配置,再一个新型城镇化。基于这些政策背景我们将城乡一体化发展背景理解为三个方面,第一个是农业的产业支撑,一个是土地资产与劳动力转移,一个是乡村城镇化,乡村城镇化包括城乡要素流动,公共产品均等化。我们要解决的问题是什么呢?我们要解决的问题就是通过制度资源,通过改革的活力,它的释放来激活农村土地资产。把农村的土地资源变成资产,变成资本。做好现代农业,做好劳动力的分成有序转移,做好乡村城镇化的更新,将“三农”的解决由外生机制转为内生机制,在发展基础上形成城乡一体。首先土地资产成为乡镇发展的重要产业,为什么土地资产成为乡镇发展的重要产业,我们知道城镇化这几年发展全部靠土地资产化,土地贴现来支撑的。特别1998年房产改革以后我们才真正有钱,1998年之前我们是没有钱的,这十几年货币发行,收入增长是非常快的,就是土地资源,土地资本贴现所得来的。这个时候我们土地资源在经济发展中的作用是日益凸显,但是同时也出现了问题,土地收益分配是否合理?土地利用效率是否真正提高?土地流转制度操作是否规范?体现这三个问题。

这里面土地资产化包括两大类,一个是农地流转,农地制度,一个是建设用地开发,农地流转就是土地承包经营权流转,它主要解决的是家庭经营的细碎化。第二是宅基地资产的确权和置换,解决的主要问题,解决农民居民共享发展成果问题。

我们说现代农村,现代农村土地的财产权是残缺的,我们现在土地资源有承包权、经营权、使用权但是没有财产权,没有财产权造成农村区域的衰败,农村区域失去发展活力,主要表现三个方面:一个首先土地征用。土地征用我们知道在价格补偿上30倍的最高倍数补偿,而土地征用是泛化的,征用范围非常宽。这样导致农民因失地而致贫。第二随着人口增加越来分的越细碎,承包经营权固定化,再加上农业副业化,都不种粮食,结果导致现代农业发展失去了产业基础。第三个宅基地是免费使用,宅基地免费使用会导致什么?多占宅基地,一户多占,有的是一户多占。还有集体建设用地无权开发也会导致违法建设,比如小产权房,导致土地闲置,整个来说导致价值塌陷。形成了农村空心村问题,这里面农村空心化,空心村,农业失去发展产业基础,因为征地导致的城乡二元加剧共同导致农村区域逐渐衰败,农村区域没有发展活力。

我们说,通过这样的分析,土地资产化成为农村区域发展的制度的内核。所以必须得解决。这一次十八届三中全会往这方面迈出了一步。应该赋予农民财产权激发区域的发展活力,我们提出的基本逻辑是土地资产化以后农民可以通过资产置换将房屋财产权转移到城镇,减少城镇的安置成本。

第二个农民市民化以后就可以有了资产可以转移,就可以完全脱离土地,可以长久的进行土地流转。并且通过土地经营权流转获得证券收入化,我把金融权作为资产化收入,可以过的。这样一部分农民他们变成市民以后,他们就会把原来农村的土地实物型的社会保障,转化为城市的资产性保障。第三土地流转之后,形成实地经营,可以形成家庭农场,提高产出水平,就可以形成职业化的农民。第四个宅基地、集体建设用地资产化以后便于空心村的整治,可以对乡村进行更新化的建设。这是我们提出的推论,都可以去研究。

第二个问题土地流转,新型农业体系构建与现代农业发展。土地流转和现代农业发展的问题,传统的家庭农业主要问题是土地细碎化,劳动生产力低下,农业富余化导致农业基础不稳。我们怎么样认识现代农业,现代农业是规模化,在国家是适度规模,高价值、全产业链,多功能,可持续发展。我们说现代农业是乡村城镇化的产业基础。现代农业是一种生产方式的转变,根本是建立新型农业经营体系,这个新型农业经营体系包括生产体系、社会服务体系,产业体系。生产体系以家庭农场为主的适度规模经营。经营体系是以农村合作社为主的经营,是体现农业社会化的规模。产业组织体系主要以龙头企业驱动产业链,工商企业应该在两头,在上游或者在下游,上游进行种子产业研发,进行生产资料的投入。下游进行农产品加工,农业物流,这样农业生产中间一定要靠家庭农场,这是由农业生产的自然特征,以及农民劳动监督的高成本所决定的,你如果让企业进入生产阶段,根本干不好,我们调研过都会发现,一个企业家如果要包大量的土地肯定是赔。新型农业经济体系要建设,基本途径就是土地流转,怎么样进行土地流转呢?我们认为应该在土地资产基础上进行农民分成,减少身份农民,部分市民化,部分回归职业农民,首先农民的市民化,宅基地可以通过置换运作从农村置换到城市,承包经营权可以进行资产收入的证券化进行长期流转,这样将土地的保障功能由实物转化为资产,这样解决不种的田有人去种。第二个方面,职业农民那一部分人进入到城市以后,他们承包全就转移,长期的转移,在家种地的农民形成职业农场。这样形成种田的人有田种。土地流转既是农业制度变革,也是生产方式变革,关键是必须盘活土地资产,必须得减少农民,这样才能来解决问题。

第三个乡村城镇化与城乡发展一体。我刚才说城乡一体化本身是一种新型城镇化,包括人城镇化,包括中小城镇发展。人口城镇化包括异地城镇化和就地城镇化。就是劳动力分成,把部分农民先转移到城市,这个地方提出户籍对价,一个农民工从农村转移到城市,社区成员资格消失,相应的社区资源的禀赋退出。你要到城市去你的土地必须退出来,如果你到城市成为市民,你还占着农村土地,这占了三份资源,是不合理的。我还提出劳动密集型产业就地性的农村劳动力,中小城镇成为新型城镇化的主要路径。大中城市和广大区域城市联系,新型农村社区是对农村的空心村进行城镇化的更新。

这里面,特别在以宅基地的资产运作来实施对乡村的城镇化更新。在这个过程中,应该首先废除宅基地的无偿使用,对宅基地进行确权登记,进行资产化并建立相应的交易平台。第二宅基地推出和交易及其资产置换必须和劳动力城镇化迁移相结合。第三宅基地运作必须以空心村整治和乡村区域发展相结合。第三宅基地运作必须与土地承包经营权的流转有机结合起来。

另外一个我们还提出,农村经营性建设用地入市问题。这个可以为农村发展积累资金,但是我提出来观点是,农村经营性建设用地入市,必须在公权约束下进行土地开发。我们说在土地开发商有公权和私权,公权包括规划权,土地征用权、税收权和生态权。现在公权不长,私权缺失。我们规划权、税收权、生态权都粉碎。在私权上农民基本上没有财产权,没有土地开发权。所以农村集体经营性建设用地必须有这样几个要件,第一个是条件,经济发展水平决定了他能否进行开发才能够开发,否则的话不要开发。只有具备城镇化条件的时候才能进行开发。第二个约束条件,必须在城乡规划,统一的城乡规划条例下进行开发。这个是公权一个最重要的原则。第二土地财富税收约束,防止土地开发暴利。第三运作方式由市场决定,供求双方直接进行协商。第四分配原则,对村镇集体成员一定要有一个社区成员共同分配。这样的目的是防止土地的无序开发,做到耕地的有效保护。

这是我的一些不成熟观点。欢迎大家批评指正。谢谢大家!

黄河科技学院吕宝海:我是在哈尔滨市委党校退了以后,聘到这儿。张老师这个发言弄得很细。三农问题刚才张老师谈的这一块也几个问题必须咱们得把它研究透,一体化的问题才能解决。第一个我们国家的城乡二元结构和别的国家不是一个同等意义上的二元结构。因为什么?我们这个土地建国以后,最开始从地主富农那里没收来分给农民变成私有。结果1958年大跃进运动又变成公有了。随着土地的公有与建立,我们的城乡二元结构就固化了。固化一是户籍制度,这个户籍制度是一堵无形的墙,把农民的身份永远固定到农村,城市就固定到城市,就给固化了。使得我们城乡二元结构分得泾渭分明和别的国家不同,别的国家小城镇,80%多少,他那个和我们不同点在哪儿?他那个土地是私有。他的土地私有,再把土地规模化经营,都不受障碍。都承包给农民了,结果个人分散集中,没法集中共同使用,而且城乡一分割,结果城乡,城是城,乡是乡,二元分的截然分明。结果就使得我们二元结构根深蒂固,要解决起来也是相当之困难。相当之困难有几个问题,第一个问题就是农民的财产权的确权问题,刚才你提到宅基地,但是宅基地太小了,变不成多少钱,特别是边远地区,那个没法解决他到城里的成本问题,安家成本解决不了。怎么办呢?那就得想一个办法,一个是他承包的土地,是把他委托出去,是怎么的,有偿转让啊,在加上他的房子。农民手里现在有三大块财产,一个是房屋,一个是宅基地,一个是他承包的土地,这三块是财产,这个财产虽然有一块没有所有权,就是有使用权,就是承包的土地。这三块研究把它能够变现支持农民进城,能安家。用它贷款,抵押贷款还是委托一个资产经营公司,来给他长期委托出去,总之得有这么一个办法,没有这个办法的话农民进城就是一句空话。第二就是农民进城,农民进城现在影响最大的就是户籍制度。这个户籍制度就使得农民工,我们国家现在是最大的障碍。中国到2012年年底,已经达到了2.62亿农民工。这么大一个庞大队伍,我们国家政府层面上没有一个部门来管农民工问题。你说农业部管点,总工会代管不管,总之没有部门来专门管农民工问题,只有广东东莞市有一个外来工管理局,就这么一个部门算是管农民工的事。所以就使得中国农民工处境十分尴尬,支撑整个工业的是农民工,原来传统意义上的工人已经没有了,随着国退民进,随着这个国有化改革,传统意义上的产业工人几乎是。

插话:其实你说2.8亿,其实就是新时代的工人阶级,劳工阶级,但是因为中国特色他还不承认,名字叫农民工。

吕宝海:是这个意思。他的身份,干的是产业工人的活儿,但是身份又不是,社会方方面面没有承认农民工问题。现在比如农民工研究,这涉及到问题了,好多关于出现民工荒的问题,好多人进行研究,研究最具代表性的是蔡昉人口研究所所长。他利用美国的发展经济学家奥特林斯(音)的特点,出现刘易斯拐点,人口红利不存在了,以后要想有人口红利就得向改革挖掘人口红利,是这样的观点。来认为民工荒,他的观点就是已经出现拐点了,不存在人口红利了,因此出现荒了。我一看这个事我说研究一下,一研究发现他纯粹是瞎说,一点道理都没有。因为民工荒不是人口红利,或者说刘易斯拐点造成的,不是这个意思,是什么呢?真正的是我们农民工的身份特殊,全国绝大多数人没有认识到农民工到底是个什么身份,好多人以为他是打工者。其实农民工本身知道自己是什么身份,他觉得自己不是资本主义国家的雇佣工人,不一样,我不是完全靠出卖劳动力为生,有财产,我家里那几亩地虽然不多,但是能撑起农民工的腰杆,就是他有退路,不行我可以退回去,那一点土地虽然不够用,但是可以就近打点工可以糊口,所以我们的农民工打工有一个比较成本,出外打工和在家种地二者之间比较。合算不合算,不合算就不出去,民工荒就是这么个问题,就是因为给的工资低。两三年前平均一个月工资才八百,而且还拿不到手,老板还克扣,待遇不好,所以不干了。

插话:但是新一代农民工已经不懂种田了。

吕宝海:新一代的农民工跟传统意义上的无产者,因为他没有承包到土地,他的哥哥姐姐们可能第二轮承包,第二轮调整的时候有地。90后的干脆没有承包着,因此他是传统意义上的无产者,他才是真正的。但是在中国那个人数在总人数的比例很小。所以对农民工的问题要研究,就与城乡一体化很有大的关系。而且中央发现去年12月13日,中央从建国以来唯独一次研究城镇化工业,就是去年12月13日,中央开的一个城镇化工作会议,是中央层面的,不是国务院层面的。这就说明国家领导人看到了城镇化的事。把这个事看得很重,而且认为是下一步改革一个很重要的突破方向。特别是农村这个突破方向,这个是中央意识到的。但是真正要解决起来里面问题特别多,一个是农民的三块财产,把它集中搞新农民建设,让他到小城镇去,他的原来三块财产怎么办?房子、宅基地、承包的土地怎么办?得有一个方法。你是国家作价还是怎么办,必须得有一个切实可行的方法,否则新农村建设会造成社会很大的不安定。因为等于把他财产给他弄没了,特别是辛辛苦苦花十几万、二十几万盖的房子,你说撤村并城,不给他合理补偿,他能干吗?所以这里面问题多了。这个怎么办呢?要防止一刀切,各地情况不同,不能搞一刀切,特别是边远地区。土地面积挺大,人口住的很分散,但是你硬给他并到一起去了,这个农民上地干活怎么办?路程很远,几十公里上地干活去?这就不行了。中原地区行,地很小,几个村一并,并完了上地十几公里,现在都有农用三轮车,但是在黑龙江、新疆就做不到,所以这里头有好多问题。

张良悦老师研究总的来说有很多启发性,但是这里面研究有好多问题需要进一步细化,细化问题我刚才说到一些。

主持人:吕老师的精彩点评。郑云老师先讲。

郑云:各位专家,各位学者大家下午好!

我是信阳师范学院郑云。此次会议谈的是中国农村转移人口流动机制构建。这个论文是在重大招标课题的基础上写的一系列论文中间的一部分。就是重大招标课题,对农村转移人口流动机制的构建提出自己的一些思想。

刚才两位学者也讲了,过程中间作为农村的人口转移是当前必须要解决的问题。在本篇文章中主要从三个方面,先对当前农村转移人口遗留这种现象存在哪些问题,做了整体的分析。

第二个提出了自己在农村转移人口流动机制的构建思路。第三个就是农村转移人口理论机制的框架体系。目前来讲农村转移人口主要存在四大问题:

第一大问题,就是当前农民离家不离权,弃根难弃地。

农民离家,后者是前期更高层次的。就这个撤农而言,从行为课题,农民进行流动,他的行为手段就是农民从事一些非农的产业,实际上也就是说农民出于自己要挣更多钱,出于个人利益的出发来做出的一种理性的选择。当然,农民在进行这个选择的过程中,要做一个比较,划算不划算。因为你要撤离出去需要很大的成本,到城市从事非农产业要有收益,收益大于成本,要算计算计。对于退农行为课题里面,农民进行转移出去,行为手段就是放弃了他的土地的承包经营权和宅基地使用权以及集体收益分配权。那么这就要求农民职业转变后进行,不得由村民到市民身份的转变,也就是说变成了市民。实际上在这个撤农的过程中不仅要考虑到个人经济的收益,还要有一种价值观念。还有生活模式和乡愁情节上进行全方位的考虑。有些人到农村,虽然挣了钱,但是在农民能不能和城市居民同样对待,能不能适应城市的生活。这个完全退农过程中要有一个全盘的考虑。通过对当前大量农民流动的现象进行分析,我国这种永久性的退出农村和农地的比率非常低,退农的意愿并不强烈,很多地方农村外出务工人员离家不离权,弃根难弃地,造成这种现象的根源主要是农村人口长期被排斥在社会的体制之外,大量农民工到城市之后享受不了城市居民所拥有的一些政策和待遇,所以说,出现这种现象,这是第一种现象。第二种现象我们的农村居民移居的观念单薄,务工并且务实,进城但并非留城市,虽然到城市了但不一定永久的留在城市里面。当然,对于中国的农民有一种浓厚的叶落归根的理念,大部分农民在经济利益的趋导之下,会到外面打工,但是随着收入越来越多,他选择的区域越来越靠家,他恋家。同时城市的承载率非常低的,给予农民工的待遇不能够很好的解决。所以导致这些农民工虽然他务工进了城,但是不一定留在城市里面。

第三个作为农民工转移的过程中间,转移渠道无章,自发且零散,有迹难有序。农民工转移有很多年,但是转移渠道上难以引导。很多农民工转移处于无序状态。第一个,从外出形式上看,农民工出去打工要么随着村,村镇居民到哪个大城市挣钱,他跟着去。要不家族里面有谁在那个地方挣钱,把他带出去,实际上农民工转移更多的是自发的流动,而不是靠政府,某个组织去组织他们去打工。第二农民工的流向大部分到沿海地区,经济发达地区,能够给他带来更多收益的地区去转移。因为这些地区经济发达给他更多的就业岗位。第三个我们外出去的农民工因为本身的一些素质相对较低,所以说他们就业的岗位要么是建筑业,要么是一些低端的制造业。转移渠道这种无序性造成了农民工外出就业的机会非常不稳定,行为长期性和空间性不是一种持续性的。最终导致到外出去的农民工向农村回流,以及在城市滞留的原因。这是第三个现象。

第四个现象,也就是我们支持的一些措施非常低效。定规欠定则,运行欠保障。虽然说改革开放以来我国的政府对农村转移人口先后经历了由堵到疏,由限制管理到规范服务的整体的过程,特别是到了二十一世纪党和国家也加大了对农村转移人口的支持力度。也出台了对就农民输出到城镇,也出台了一系列政策和措施,但是由于我们的国情导致了我们的政策只限制于在制定阶段。而他具体的执行却是执行不力。一个原因就是主体激励出去弱化现象,因为农民工进城之后要导致城市未解决他的问题,要花很多的资金,所以对于政府,对于企业来讲,对于他来讲将要付出很大的成本,本身他没有内在的激励去解决这一部分。第二个政策的协调性差,农村转移人口政策存在的各自为战,单兵突进,无序改革的固有的弊病,缺乏一些综合性的配套措施。第三个就是绩效评价缺,虽然政策制订了但是最后这个政策是否执行没有很好的对它进行评价。

以上就是在我国农村转移人口中存在的四大现象。鉴于这四大现象我提出了第二块,就是农村转移人口离农机制的构建思路。

农村转移人口既要以理论为基础,又要以现实为基础,凸显基础性与科学性相结合。在思路中间我是按照三大块提出自己的思路。

第一大块,推、拉并重,合力前行。农民要离农心情非常复杂,一个是农民是否有勇气要放弃现有的生活,前面我们讲过农民要退农不仅仅是物质,还有一个对乡土文化那种依赖。但是对于中国来讲,我们做的一个数据,2010年国务院中国农村研究部们做了一个调查,对于承包地80%的人愿意保持在城市落户,而后不放弃。只有2.6%的人同意无偿放弃。对于宅基地而言67%的人说不放弃,仅有4.7%的人在补偿情况下同意放弃。对于农民这种状况我们提出作为政府来讲,无需进行制度的变迁,而应该在坚持利益补偿,常态化的同时采取存量稳定,增量发展的渐进式的策略来增大农村的推力,弱化农村的拉力。一个方面将那些重视传统观念的农户视为存量,尊重其财产权利和转移意愿,通过一些激励示范作用来唤起他们对传统生活的眷恋。第二对新生代的农民工,他们是一种增量,重点支持他们在城市中间要站稳脚跟,并积极接受新的生活理念和新的生活方式。

第二是农民是否获得可预期的新归属。农民离农意味着将要失去原来所有的财产权和所有的宅基地等等。在此他必须,你既然离开农村,没有宅基地没有你的土地了,到城市之后,作为城市来讲必须给他一定的补偿,他才愿意离农。同时你还要给他提供相对应的和城市居民相对应的一些待遇他才能在城市中间站稳脚跟,只有这样推和拉齐头并进才能把农民有效的转移出去。

第二个移序兼顾,合理推进。刚才说了当前中国农民工转移是个人,农民工自发的流动,是一种无序的状态,这种无序状态造成了各个地区的经济发展不平衡,差距拉大,不利于整体国家协调发展。同时对于国家来讲,他的意愿要求农民工进行有序的转移。这就形成了农民工自发现象和国家要求有序转移形成一种摩擦,这种摩擦必须要进行有效的调节。我们认为,化解的关键在于国家如何引导农民工向一些区域性的中心城市,各类的中小城市和小城镇转移。在此,国家有必要采取筑巢引凤,从改善环境入手,创造一些布局合理完善的城镇体系,结构优化质量较高的产业体系,来更好吸纳我们农村的转移人口,这是第二个思路。

第三个思路,针对前面一些政策的一些不配套,提出来定性相吸,注重保障。

因为在前面我们讲因为中国特有的一些体制给我们造成当前政策,提出最后执行力不足。要求国家在这一块要更为完备一些。

以上提出关于农村转移人口流动机制的思路。

下面根据思路提出一些框架。根据前面的分析,我们认为农村转移人口离农具有四层核心的内涵,一个是农民愿意持久的转出土地经营,并完全退出农业领域。第二农民向城市转移过程中必须是有序的态势。第三农民进入城市之后,能够获得合法、合理合情的职业与身份。第四个在这整体过程中间各级政府要提出一些相关的保证执行的一些政策措施。

我提出了四个机制,第一个机制就是农村转移人口的自愿退农机制。第二农村转移人口的市民化机制。第三农村转移人口有序迁移机制。第四农村转移人口运行保障机制。

这几块机制将每一块都可以成为一篇论文,我们现在处于一种整体框架构建,至于每一个块将要怎么做,我们已经做了前期实际调查,在河南18个地市做了一个实地调查,将来后续论文逐步再出来。

以上就是我在农民转移人口流动机制。一个框架性的东西。

主持人:看哪一位老师点评一下。

赣南师范学院夏静雷:我是来自赣南师范学院。在江西省有个重点学科申报的课题也是研究江西地区的流动人口的权益保障问题。所以跟你这个问题非常接近。所以就说一下,你研究这个点确实很全面。我一直在探讨,现在一直在想,流动人口的存在为什么会出现流动人口?背景是什么?与当前实行市场经济是密切相关的。市场经济什么市场化,包括刚才张良悦老师说城乡一体化的缘起、本质和发展。其实流动人口同样与城镇化密切相关的,当前我国所说的新型城镇化与以往的城镇化很关键的区别,要体现在人文的,人的城镇化。人如何实现城镇化呢?所以我一直在探讨,农民跟农民工之间有什么区别?本身这个概念学界是有争议的。之前我在去年《当代青年》发了一篇文章,关于身份是有争议的,到底是属于新兴产业工人,无论作为何种身份,作为一个普通的中华人民共和国公民应该享有哪些权益。我们不要说他是农民,他是工人。我们在座的老师,我们有哪些权益?我们同样大学生毕业以后也同样是流动人口。大家不要觉得,其实我就看到有一个很重要的,土地。土地权益,刚才吕宝海教授说了,最核心的是土地利益问题。农民,政府,包括我们,现在说了这么多,农民工要走向城镇,为什么非要逼着他放弃土地权益呢?为什么农村的土地不允许买卖呢?我们要追根溯源,从中国共产党成立,历史上为什么。我们再看一看新中国成立以后,中国城镇化的基础是什么?是农民。农民把自己牙缝里的粮食挤出来,换取外汇,来赢得中国工业化的基础。当前反过来了,我国的工业有一定发展了,当前农民要改善自己的生活流向城镇,却得不到相应的保障,所以这里面最重要一个问题,要想让农民自己自愿的放弃土地权益,十八届三中全会提得非常好,建立农村自由土地交易和买卖的市场,让市场去决定,不要增加政府的干预。谁敢保证政府一干预,政府官员不腐败?现在政府还有农民,为什么现在农民很多地方政府出现这样的问题,什么问题呢?政府与农民争利,这些问题很难解决。现在很多政府,县市一批,面对地方债务问题,现在如果说政府放弃土地转让差价的话,包括小产权房,小产权房为什么不能合法化?你要想保护农民的权益,为什么?是因为政府国家不愿意放弃那个最核心的利益,我感觉是这个问题。还有包括我们今天所说得城镇化问题。要不要城镇化?我们作为一个人,我们研究的是人文社科,农民同样也是普通的人,国家作为国家层面,你有没有去尊重过农民的自由的愿望。农民在城镇中叫农民工,其实最核心,刚才吕宝海说了这个身份问题,之前我也看过一些文章,更应该彰显的是人文关怀。刚才郑云老师写得非常好,但是实际调研的时候,确实像吕宝海老师说的各个地区之间是不同的,差距是非常大的。

张良悦:我谈一点。包括对前面的问题,有这样几个大的问题,你提问题非常好,怎么样能够退出转移到城市,现在有这么几个根本性的问题我们怎么去考虑?包括赣南师范学院夏静雷这位老师谈的带有社会层面的,现在不是我们讨论人文关怀,首先是农民自愿离开农村,他为了自愿?我们都是自愿,到城市有稳定的职业,体面的职业,有稳定的收入。如果我要回农村找个环境非常好的小产权房。现在他进不了城市主要是没有稳定的工作,没有安家成本。这样的话你就必须把土地资源给它资产化,必须动用土地资源。现在刚才你说地方债务问题,我们国家这几年的发展全部是靠土地资产。而这个土地资产我们是土地涨价后完全归公,这个是我们照的英国模式,英国把全部土地共有,私人没有土地发展权,所有土地开发增值部分全部国家进行平摊。但是在这里面,也是这样做,但是我们把农民的土地收了,没有给出一个相应的安置。这个安置包括就业、包括社会保障。我原来说过失地农民的身份。这样他又进不去。我们原来一直在强调土地的保障工作。现在有人在淡化,能淡化了吗?所以这里提出自愿退,没有人退,这就是制度设计的问题。我们现在有的是能够退出的,但是不让他退出。不让他退出,我们在土地使用上没有任何成本,刚才吕宝海老师说的,我们的土地制度非常怪,从私有一下子全变成公有,公有再变成私有的时候没法做。包括好多大学生出来有工作了还在家里占有地,这是不平等,在国外是不允许的,特别法国如果农民弃耕以后要征收惩罚性税收。我们为什么不能呢?那么多财产在家里扔着,你不种也不让别人种,这等于你占有了别人的权利。同样城市的问题,有钱的每个人买三套、五套房子,没钱的永远买不起,为什么不让他交税呢?去年城镇化会议,还有另外一个问题,一个是人口的城镇化,另外一个城镇化的资金来源问题。

现在我们地方债务已经包不住了,再往下走城镇化怎么走?如果大规模进行土地征用我们的粮食安全又出问题了,所以我们现在几个问题集中到一块了。粮食安全,粮食安全一个是耕地减少,一个农民不愿意种地。他养活不了自己。城镇化,地方政府又没有资金,有一个调研《中国青年报》对几百个中等城市进行调研,90%反对农民工市民化,他拿不到钱。我们怎么能做?我们必须从经济学的角度必须把土地资产做活了这样。

吕宝海:不容易。现在土地资产做活有几大障碍。一个农民的承包权,他自己没有处置权,怎么盘活?特别承包的土地。再一个宅基地,宅基地这个地也是集体,也不是他个人的。这里头想做活,就得国家从整体上对农村下一步改革得有一个方案。

张良悦:所以我提出一个方案还是国家购买,相当于下岗职工那样,国家购买,你能退出我购买过来,购买过来你转移到城市给你相应的社会保障,然后我购买了以后,农民减少了。

吕宝海:你没有把那一块直接说明白。你就说怎么补偿,要是国家购买是个思路。

张良悦:国家购买以后农民减少了承包的就多了。

吕宝海:宅基地虽然不多,但是一个村子那么多宅基地是个大块。

赣南师范学院夏静雷:土地流转有试点,在成立土地银行。

这个权益你不能随意剥夺,有的地方试点,建立一个土地市场,好像“逆城市化”,比如河南有南街村,还有其他的,也是适应集体经济。他与世界发展的“逆城市化”的,就在农村,谁说农村就不可以发展工业?谁说农村不可以搞城镇化?我们为什么不能从这个思路去探讨,任何事情反着看,这些农民权益得到保障,农民有没有什么意见,他生活得到了改善,各个地区之间有差异。毛泽东说那句话非常好,一定要调研。

吕宝海:一定要防止一刀切。比如中原这一块,人均土地很少。这一块搞个城镇化是具备条件。但是你要到黑龙江去,农民肯定不放弃土地,因为每家每户地多。一家三四口人,就三四十亩,大亩10亩,小亩15亩,一公顷土地。你想想三四口之家能够达到五六公顷土地。

张良悦:这个是家庭农场了。

吕宝海:所以你想让他进城,他肯定不会放弃他的土地。所以这里面,农民现在就是我们新型城镇化新的词汇,是不是非得城镇化?真正的让农民进城?我看应该在很长时间内,应该允许农民自由选择是进城好。多发展小型城镇。要是搞稍大一点,很多农民不愿意,因为农民知道你让我进城了,暂时我进了,但是我这土地一旦交回去或者别的方法流转了他很担心,担心土地没有了将来怎么办。另外城市人在城里住惯了想去农村,现在倒流“逆城市化”。那边出现“逆城市化”,这边老叫城镇化,这里面有一个调整问题。

李老师:原来没有准备,曹雷老师让我代他讲,我给大会提供的《中国梦下的城镇化》。我今天发言想趁这个机会放点炮,讲讲我心里面一些想法。

曹雷:我是这个会的铁杆粉丝,五六年参加,每次都是我发言,委托我在大会上报告。所以我实在,原来我跟李老师接触一回,李老师讲话我很爱听,所以我推荐他让他代替我今天下午发言,对大家都有好处。

李老师:谢谢曹雷老师给我这个机会,我是广西大学的。城镇化问题这几年不管在理论上还是在实践上,都是我们中国经济的一个热点问题,但是我认为这个热点问题存在着很多令人不能满意的现象,我觉得这个问题关系到我们是科学发展还是非科学发展的问题,我从一些材料里面看到,就得出一个可能算是耸人听闻的结论,我们的非科学发展借助城镇化问题,有死灰复燃的那么一个趋势。科学发展与非科学发展,就是看他这个界限就看他遵不遵循客观规律,他的目的正不正,如果目的是正确的,就是以人为本的,为了增进我们全体人民的福利的,增加社会主义国家的经济实力的,这么一个发展措施,那才叫科学发展。如果是为了政府某些领导的私利,违背经济发展规律的那么一个发展措施,那就是非科学发展。城镇化显然就是一个发展性的措施,我觉得这里面非科学发展表现在什么地方?最突出的表现在许多地方政府,采取圈地政策,剥夺农民的土地财产。如果要给什么补偿也是象征性的,然后拿来交给开发商大建各种各样的房屋,或者开发什么类似景点、园区等等。为什么要搞得那么过热?直接的原因我想一个是官商勾结,这个资本的利益侵入了我们的政界。再一个就是地方政府的领导自己有这么一个考虑,从对农民土地的剥夺以及转手当中获得大笔的收入。地方政府把土地当成是财政收入的重要来源,他不想放弃这一块,搞城镇化就是最能够满足他们这方面的需要的。所以把城镇化搞得很热。有的地方我们看来好像地方政府在做傻事,建那么多房子,造成那么多农民失去他自己的生存之本,但是得到地方经济效益又没有多少,好多房子还卖不出去。在我们某个市,广西某个市他们采取这个办法,县里面把大片的土地开发成住房以后,就以很廉价的价格卖给政府的公务员,公务员自己住是没有这个需要的。他就掏钱买了,完成了首付,然后跟市场上房子价格有个很大的差,他就可以转卖给其他人。转卖给其他人,需求毕竟不是现实就有的,可能还要过好多年才能消化掉。即使过好几年,比如三年五年卖出去,政府工作人员至少不会亏本,那么这样政府就把这房产的负担转嫁给公务人员,公务人员如果卖得快的话很快会赚一大笔,卖得慢赚不了多少他也不会亏本,这样把城镇规模搞得脱离了产业支撑,这么一个大的规模,我认为简直沙滩上的楼房,开发商也利用这个机会大赚钱,像这些都是非科学的发展。我认为我们应该尽量的来抨击这种现象,用我们经济学的理论来指出,于国于民都没有好处。这是我想讲的。

另外,我想讲一下农民工的问题这也是城乡经济的问题。农民工从他所从事的工作来看,完全就是工人阶级的一部分,不过这在我们国家的特殊情况下,这一部分的工人阶级身份有些特别,只是如此而已。而且我认为如果我们从80年代起,这个发展一直都很理想的话,本来就不应该出现这么一个阶层。出现了,那就是我们的政策选择总有一些不如人意的地方,所以才有。我们可以回顾一下80年代改革开放以后搞活了全国的经济以后,兴起了一个农村工业化,是我们国家工业化之外的一个第二战场,它的突出特点就是乡镇企业的崛起。乡镇企业的崛起很快就带动了小城镇的发展,当时费孝通有一篇著名文章《小城镇大问题》把农民离土不离乡作为一种发展模式。当时我看了以后觉得这个模式很不错,但是不够还需要有别的模式来配合,多种模式发展,但是离土不离乡显然是一个值得肯定的模式之一,还可以有其他的模式。这样子的发展小城镇,也有农民转为工人,但是他们可以说自始自终都是主人公。这路为什么行不同?为什么大量乡镇企业破产了呢?这里面肯定有问题,我们没有来得及研究历史原因,可以提出这么一个课题,为什么我国80年代兴起的乡镇企业大量的破产?这个问题还没有人研究过,我只是感觉到有这么一个问题,就是市场竞争,外商或者城市里面兴起的私人企业主他们把乡镇企业击跨了。如果从我们国家当时的社会情况来看,我们改革开放允许多种经济成份发展,私人经济应该从哪里起步,就是从个体户那里起步的。个体户有多强的竞争力,他跟乡镇企业农村这些搞工业的,我认为他们基本上是能力不管是能力还是机会,都是平等的。那么在这个平等之下,私人经济发展到哪一步,集体经济的乡镇企业也就发展到哪一步。为什么会低了呢?我们国家的私人经济主体部分显然不是个体户,不是真正的民营企业家发展起来,而是搞官道,本来就是当官的,是这些人当中转化成了私人企业家,那就是有背景,有来历,而且他的第一桶金来路不正。相当一部分私人企业家从这里来,他有背景,所以乡镇企业在这种条件下发展不起来了。所以这个发展资本占了很多主导型的因素。所以农业人口过剩了要转移,你就没有办法通过我们的乡镇企业发展来转移。而是只有受资本雇佣,变成了雇佣劳动力,从雇佣劳动力身份进入城市,成为我们现在的农民工。即使将来农民工市民化了,将来这个阶层逐步的消失了,变成了真正的工人阶级,没有什么权利上的差别了,但是这几十年血泪的痛苦,历史还是要记载的,这是我们发展中的一个教训。可以说是社会对他们是有历史欠账的,如果当年我们发展道路比较正,也许可能不会出现这么庞大的农民工队伍。我们从科学发展观提出以来,党和政府逐步的重视了农民工问题,采取了很多措施改善他的地位。才使这一部分以雇佣劳动者的身份出现,我们这部分劳动者群体没有处在悲惨的境地。或者前十多年情况,很多材料简直是惨不忍睹。我们为什么付出原始积累的代价这是值得反思的。所以现在搞城镇化,现在解决农民工问题必须以科学发展观为指导,不能走偏路,走偏路像习近平同志说的那样,一种颠覆性错误,这样对我们的发展非常不利。我就想谈谈自己的心里面的一些想法。供大家参考。

主持人:谢谢李经林老师,其他老师对李老师讲的点评一下。

曹雷:李老师的观点和我基本上一样的,因为我给大会提交了一篇论文,在第610页是我和我的师妹曹爱美写的文章,这个文章的基本观点和李老师是一致的,但是李老师讲话角度不一样,他的境界也很高。我们现在谈新型城镇化里面牵扯的关系很复杂,城与乡,人与地,政府与公民,政府与资本等等这样一些关系。而且人之间,市民和农民,农民还有城郊的农民,和远郊的农民,和城市不搭界的农民。刚才老师讲的小产权房子问题,大家都知道任志强是号称任大炮,肯定代表资本利益的,但是在小产权问题上,他又一次发声,他就是认为小产权问题是政府做得对,不能够承认它,他打了个比方,不能够昨天强奸了今天再立法承认他。这个就是确实小产权房,我认为无论从社会主义的公有制,土地公有制这个角度来讲,还是从我们社会主义法律,还有市场经济国家的法律,承认它以后问题很麻烦。小产权承认了以后对农民有利,到底什么利我文章里面讲了,不能够有部分被拆迁农民让他们来代替我们全体农民来获得土地增值收益。实际现在城镇化当中涉及最尖锐问题就是土地增值收益怎么样分配,刚才吕宝海老师也讲,从理论上讲中国的任何一寸土地都是我们全中国人民。然后只不过由你来承包,你来使用而已,所以它的增值收益应该由全中国人民共享。现在我们想想比如征地补偿当中,实际上出现两个极端,一方面在远的地方修铁路、高速,把人家的地三分不值二厘拿过来了,确实也不值钱,靠这个对象让农民到城里站住脚,这个东西恐怕不是实事求是,说不好听是脑袋进水,靠这个农民把家里一亩三分地,家里三口人、五口人卖了,到城市里面能够立足脚,到城市里面立住脚的原因肯定不是这样。这是我讲的一个极端,补偿太少。长期以来百分之八九十的农民面临征地补偿过少。但是近些年也出现另外一种极端,个别钉子户钉在哪里,就因为他的房子在城市规划需要他,我就在这里调皮捣蛋,动辄获得几百万、几千万甚至有的地方上亿都有,而且也不交税,这在西方国家都是不可想象的事情,在我们社会主义国家,号称社会主义国家,竟然发生了。所以有些东西我们站在为包括为农民工,为农民利益着想,为最广大劳动人民着想,到底怎么着想?有的落到具体政策,有的你不进行详细的分析,特别是结构性分析的话,恐怕最后我们的愿望是好的,最后造成的后果实际上损害他们的利益。我倒是觉得我们现在整个中国的改革,其实都是在真的说吃着公有制,喝着公有制挖着公有制的墙角。我们有些人,你聪明一点,剪羊毛不行吗,为什么非杀鸡取卵呢?非要把公有制的鸡杀掉呢。像郎咸平讲的,邓小平的政策放在非洲试试,肯定被赶下台,没有毛泽东时代留下的可以现在我们估一下,几百万亿,甚至几千万亿的资产,包括国有企业,国有银行还有共有土地没有这个支撑你怎么改革?说不好听,改革三十多年不就是把这些东西变现吗?包括地下的资源,稀土、煤炭、三分不值二厘的都卖。

张良悦:我来回应一下你的观点,你说的我承认。但是无论是经济赶超,经济赶超实际上政府在里面发挥很大的作用,政府占很多资源,我也不说他怎么样国有不国有,咱们大家现在看一下,我们提出混合所有制是什么意思?十四大十五大基本解决的问题现在又回过头来了。前一段说了一个国进民退。咱们说着说着至少两个非公有三十六条都不管用,政府权力太大,碰到好多企业家说,民营企业交的税收不少,而且费用还不少。一年能把这后面三年税费都给交了。这些问题我们不能说,国有企业我们说不能否定它的作用,我在看到国外这种观点,僵死企业,靠输血来维持这个企业,为什么呢?稳定社会增加就业。该需要的就需要,但是有些企业确确实实不需要的,还在那儿存在就不对了。所以我们提出市场起决定性作用。它没有表明原来是政府起决定性作用。我们的土地资源,我有一个东西专门写,土地为什么。你说土地征那么多,不都是盖房子的?第一次卖地,卖了一部分,大量的土地财政是抵押贷款,刚才说的国有银行,国有银行现在全部都是四大银行都是债务很差的,资产负债都很差的。今年提出两大问题,一个是粮食问题,一个是地方政府债务问题,就是这个,我们的金融安全都受到影响。这一块怎么样去改,政府这一块还要,靠依赖土地粗放式发展方式转一转。

再一个刚才李老师说的乡镇企业,乡镇企业的生存环境没有了,原来我们短缺经济的时候,它的用人制度比较灵活,当时是和国有企业相比较,国有企业机制比较僵化,而他是比较灵活,而且有市场,我们是短缺经济,这个是在南方兴起来他发展很好,后面我们国有企业一改革,制度也灵活了,包括政府手伸进来了,他控制得多了,当然想方设法扶持国有企业,扶持重点企业,这样分化了,一部分乡镇企业倒下了,一部分转制进行发展了。还有乡镇企业技术进入门槛很低,环境污染这一块相应的不支持他。我们不提乡镇企业,我们提农业产业化,或者乡村产业也可以,城乡一体化乡村作为一个城市化的形态必须有产业基础,怎么样去搞我们还可以去探讨。比如我就提出来,农村这个城镇化形态一定要以现代农业发展为基础。现代农业发展,国外的现代农业虽然农业生产方面是2%—5%,但是农产品加工,从一、二、三,三个产业链的就业也是在10%—20%之间。所以农业的社会化服务,特别后面提到农产品物流,包括农超对接,包括生态旅游都属于农业的范围。这个根据城乡的比较优势再去重新考虑乡镇区域的产业发展,这恐怕是我们下一步要去做的。乡镇企业本身发展,国有企业的发展一样,现在提出混合所有制和公司治理问题,又重新的再对这个问题。包括我们提出来市场决定性作用,实际上把政府这个层面,这个手还是用好,你该扶持之手,不要起掠夺之手可能好一些。

我说得不对的,大家批评。

吕宝海:这个问题,有几个问题在研究城乡一体化的问题上,好像是思路上我们应该有一个不一定搞得太僵化。第一我们城镇化,城乡一体化是不是就要走西方国家的路?人家怎么走,我们就怎么搞,跟在人家屁股后面亦步亦趋的去学,这是我们国家经济理论研究和改革犯的最大的一个错误,就是亦步亦趋的跟着人家学,学得让人一看,学的那个作脸。比如民政部有一个司长,公布我们国家要搞五十个行政区划,五十个省。我们中国真没有人了,人家50个州,我们对应50个省,中国13亿人,美国2亿人,中国国土面积也大,你搞80个行不行,60个行不行?为什么搞50个,中国人只有向美国学?就不能搞点别的?多作脸。所以好多理论研究误区在这儿,人家怎么搞我们就要学,中国和人家基础完全不一样。比如农村这一块,国外是什么?国外的土地是私有化。两条道路,当年列宁说,一个美国式道路革命的,一个是我们的道路,改良的。已经解决私有化了,我们土地没有私有化,我们的三大要素,市场经济三大要素,资本、土地、劳动都不是市场配置的。然后你就作脸向人家学,人家怎么干你就怎么干,那是那么回事吗?肯定不一样。你这个学,弄不好就是东施效颦了。

曹雷:对,612页土地城镇化的特点,就是讲这。

吕宝海:所以一定要考虑到中国的特点。

张良悦:没有写到家。美国特别是西部哪个州土地国有化率在上升,包括你刚才提出的问题,一定是公权、私权的问题。美国的,包括国外的发达国家土地制度从来不是完全私有的,土地上有个至高无上的就是政府的征收权,同时还有个警察权,钉子户可以拔掉,但是对政府至高无上的征收权或者警察权有个限制,必须尊重私有财产权给予合理补偿。所以你刚才说的小产权坚决不能承认,一旦承认放开以后乱套了。

吕宝海:而且后遗症无穷的。

张良悦:还是2009年还是2010年就是写这个小产权房,道是非法却有情。小产权房子的经济学分析,为什么我不主张土地私有产权,土地私有产权不可能的,不具备条件。具备条件一定是改朝换代,这样才具备。现代化的台湾,日本、韩国、包括后面独立的亚太殖民地,政权更迭以后,包括中国也是,才具备。在一个和平政府下进行土地私有化改革,它的交易成本非常非常高。现在人家已经淡化所有权,而是注重产权改革。这里面认识到里弗卡贝(音)有一个观点,产权越明晰越好,但是他说产权明晰到一定程度不好,像公海捕鱼,地下淘金,你要淘金,我也淘金,划得很明确,结果谁也弄不成,反而把金矿弄坏了,反而有的时候需要模糊,有的时候需要清晰。现在你搞私有产权根本不可能。你的社会环境,你的成本整个成本支撑不住,但是怎么样把土地财产显现出来,开发出来,然后逐步通过发展去消化他,这个恐怕就是我们现在应该努力的方向。赋予农民宅基地和其他财产权,逐步赋予,而且允许集体经营用地直接入市,但是后面都是保证耕地安全的情况下,另外在部分地区先试行。所以我们要注意中国人吃饭问题,我们现在如果从粮食进口来说,粮食进口我们是进到10%,我们自给率退到90%,或者85%,耕地面积来说我们已经进到85%。原来东北种大豆不种了,现在种玉米。为什么年年增产,就是改变了种植结构,把亩产低的不种,种比较高的,所以谷物保证了,但是油料保障不了,我们粮食安全非常成问题,不注意耕地保护。

吕宝海:而且已经成问题了。不能什么都向人家学,这学的太作脸了,没有我们自己的特色了。而且将来可能再什么都学,将来我们可能改革就要出大问题了。第二块就是说粮食安全,粮食安全这一块,现在我们已经很成很成问题了。首先油料这一块,已经被美国等大公司控制了。人家是种子控制了。人家中国拿的种子,到那一块他培育,培育以后转基因以后又卖到中国,加上各种税,然后出油率高了,最后弄到国产大豆出油率低,所以国产大豆现在卖不出去了,没有办法靠进口大豆弄油。而且我们吃的豆油90%是转基因的,所以已经出问题了。

曹雷:而且好多大豆原生的种子没有了,人家拿跑了。你不种了你就不保存了,你就没有了。

吕宝海:西方国家不吃转基因的东西,我们大家却是常态,大家市场上就是转基因的油料。转基因的豆油,这已经出现问题了,还没有引起我们领导人警觉呢。我们好多事跟人家屁股后面亦步亦趋的学的结果是一切都被人家控制。现在美国在低端的产业上不生产什么。今天上午有一个老师讲了,主要是高端的,控制着。永远领先你一步,你永远跟在人家屁股后面亦步亦趋的去弄。而且美国这个国家一定要警惕,警惕什么?就是这个国家从他选举制度开始,这个国家一切,特别是西方他根本不用他的经济学理论去搞社会发展和繁荣经济,这个经济学理论全都是给全世界的,他真正的美国现在发展经济,除了他正常的有一些高科技企业之外,剩下的他是四字决,第一抢,靠他的强力控制中东石油等等,抢不来就骗。他设好多金融衍生品,或者好多骗局,然后在这儿搞钱。第三步是借,现在美国负债多少?外债16.32万亿美金,然后加上内债,包括他欠老百姓的福利,医疗,再加上企业债券,政府债券,这几项加在一起,一共是76万亿美金债务。有经济学家算了,美国整个资产全部变卖只能卖70万亿,有6万亿没有着落,建立在债务基础上这么一个国家,却被我们好多人称道,什么第一大经济强国。你看我们的媒体,我们好多领导人一点,美国人这么做的,媒体也说美国人这么认为的,美国人这么干的,很危险的!如果我们不在这上警觉,我们在意识形态上中央要再不立刻警觉起来,时间不久我们整个意识形态完了,我们的社会制度也就完了。我们的后一代,后几代都向他们学,认为人家那是对的,我们整个就完了,就和平年代全都过去了。包括我们整个的经济研究,现在出现这是最大的问题,好多人都没有意识到,看文章写得,各种各样的文章,什么都美国为例,实际上美国的经济已经空架子了。比如美国的经济发展,现在一二产业占30%,第三产业占70%,他按照全口径,按国民核算体系统计,一二三产业全统计,好像是整个GDP挺高,但是第三产业咱们都知道,真正的财富是什么?是使用价值,第三产业不创造使用价值,好像貌似挺高的,我们没有那么高,好像跟你差很多,有人说我们2050年能赶上美国,我说根本不用,我们实际财富不用,我们2030年如果还是习近平领导的话我们就能赶上,我们真正的世界第一大经济强国。因为他第三产业的水分太大了,占70%,第三产业。他钱都哪儿去了?第三产业那么大,马克思说劳动创造价值,生产型劳动形成价值。第三产业那么发达,人家那么多财富怎么来的?就我说那四字诀来的,他的财富这么来的,不是真正创造来的。所以这个理论界都是盲点,误区,都看不到这些,那是最危险的事情。

主持人:我接着吕宝海老师讲一点,回到城镇化和城乡一体化。我们发言之前和张良悦老师我们交流过,其实农业也好,城镇化也好,不能用微观思维去思考,是一个牵一发而动全身的东西,比如说我们国家目前的城镇化可以用一个图来描述它的现状。这是一个局,一盘大棋,国内外合谋的大棋。政府向农民低价征地,高价卖给开发商,开发商要卖出去啊,卖不出去不能循环,政府给你托市,怎么托?乱发货币。我们查一下我们国家尤其90年代,96年以后货币增长速度之快,哎呦!简直是触目惊心。但是不是说这样一个货币仅仅是我们的央行为了拉动经济,我们要搞凯恩斯主义呢?不完全是。如果仅仅是这样的话可能还要提出一点,仅仅是国内的一盘棋,这个棋还不太大。还有国外一盘棋,合在一起这盘棋就大了。第一让热钱进来,我们国家的外汇管理局说没有说让热钱进来,但是查一下外汇储备项目,我们国家的统计数据很有意思,指标。投资与金融资本,里面究竟多少是投资,多少金融资本,金融资本算什么呢?是不是热钱。经常项目的顺差及这几个指标,外汇储备的总额一算,里面猫腻大了。所以说,这是我们国家政府,要让房地产开发商把房子卖得出去,这一个大棋玩得下去的一个手段之一。

第二,你只是房价高,有钱的人可以买得起,但是没有人住也不行,量上不去,忽悠,忽悠老百姓,到城市里面去,甚至于我们美其名曰农民工市民化。夏静雷老师提出一个问题很有意思,要问农民愿意不愿意市民化。甚至另外一个老师讲,当地政府愿意不愿意让这些人跟本地市民市民化。第二个实际政策,这涉及到我们国家的宏观经济调控的理论。去年在我们财院开一个全国高校会议,我就讲这个事情,哪里找均衡国民收入?但是我们三架马车理论就是建立在这样一个虚构的均衡国民收入这个概念基础上。所以出口、投资、消费三架马车,其实最后都是发钱,这是货币滥发的又一个通道。

还有另外一个通道工业化,美其名曰要搞工业化,落后国家搞成工业化国家,他隐藏一个假设,认为工业化高了就是发达国家,其实现实来看,大错特错。这样一来整个社会财富的分配就出现极大扭曲。你要重视工业,就要向城市工业倾斜,这个财富的分配是此消彼涨,要向城市工业倾斜,农民农村对不起你们人又不团结,又分散,你还有一块地,再做一点贡献吧!就这样子。有人说不对,2005年对农村取消农业税。其实忘了新型城镇化,工商产品价格提高,农产品价格没有相应提高。你到城市里面消费、医疗、教育等等费用提高了,你那一点补贴算什么?亏多了。为什么农民现在小孩子稍微懂点事,你说张大了干什么?毫无疑问打工去,其实他根本不知道打工是为什么,但是他内心深处已经树立这么一个理念,那是我们的理想所在。为什么这样?就是长期的政府这样一个重工商,轻农政策导致的,这样一个分配。为什么这样做?我们政府真希望把这个国家搞坏?不能这么认为。理论是这样说的。像吕宝海老师所说的,什么都把西方的搬过来结果搞成这样子,这个危害极大。某种意义上讲这个叫做新兴的侵略,意识形态,文化侵略。这个是很糟糕的。到现在为止,已经还有太多的人不明白这一点。很多人津津乐道,沉溺在里面,这个逻辑之美,这个假设推理模型之精致,就忘掉了这个东西有意义没有,我们真要这么干会是什么结果。所以从这三个方面,热钱进入、顺差,顺差这个东西你说产品生产出去了,赚钱了。我们的GDP大了,解决了就业,但是这又是一个局。你把真实产品输出去了,换回来的是印华盛顿的废纸一张,你说可以买美国的私人财富,你试试看,买他的高新技术他干不干?买他的石油他干不干?买他的土地他干不干?不干的。什么卖给我们?政府债券,房利美、房地美价格高的时候可以买,这个局就大了去了,这个棋就大了去了。我们理解中国的城乡一体化问题,不能破这个大局永远解决不好。所以从这个意义上讲,我们必须要构建有利于我们中国国泰民安,国强民富的体系下去寻找我们的发展道路。要回到毛泽东曾经告诫我们的,帝国主义亡我之心不死,我们要自强。这才是真正的强国之路,富民之路。

我就讲这么多。

张良悦:这些观点都可以商榷,因为现在经济是个开放的经济,经济学也是个开放的经济学。我的资本论也是在河大读资本论,资本论我是老老实实从头到尾读下来的。但是,而且有的是一卷还读得比较多。整个工业化社会发展到这个程度,一定是资本发展起来的,工业社会跟农业社会的区别就是财富变成资本,就是迂回。我们怎么发挥资本的作用?靠制度设计。我们什么都可以说,但是美国就是靠好的社会制度。比如说他用美元,美元税是多少,他随便发美元,现在美国害怕的不是我们的军事力量,奥巴马制定亚太,根本就不是来我们的领土,我们的军事,他是经济,从经济上把你遏制住,我们在亚太地区我们的份额远远高于他们。

曹雷:他是经济之名,实际上是货币之名。现在我们的货币发行制度到百度上搜索一下,一个叫货币局制度,这就是一种标准的殖民地发行机制。香港长期实行这个。

张良悦:所以我们人民币走向世界跟他抗衡,他是不高兴的,因为成为全球货币他可以发货币,他生产出来以后全世界人民给他通货膨胀数给他掏,是不是这样。再一个美国靠制度设计,把全球的高端人才都吸引过去,这你没有办法,不仅是中国的,印度的包括欧洲的他也吸引过去,所以制度就这么设计。我们得考虑这个问题。包括你说农业,农业我们现在能进口大量的,为什么人家要说我们,为什么说我们大国,为什么人家说我们不稳定的因素。人家凭什么说,我们进口10%的粮食一下子占到全球市场的30%—50%,你有钱你进了,让人家小国家吃不吃?我们一进口原材料、原油,大部分都是影响整个全球。现在为什么海军要走出去?50%跑的航运货都是我们的船,都是给我们运油的。

这个声音,从国家层面来说,每个国家都不希望这个,他不希望你强大,我们也不希望他强大,包括这次乌克兰事件,那是把普京逼得没有办法,谁都不希望,但是怎么样,我就感觉这里面最大的问题就是什么呀?我们的经济这边发展太快了,所有的问题老的新的都集中到一块,三十年里面作为的问题都压缩在里面,没有办法。包括我们现在认识都认识不到,一个是转轨过程,一个是经济复苏。包括美国提出再工业化问题,我们怎么认识?这一点我主张还是应该去开放,但是不要说他们,实际上西方经济理论,有一部分人纯的去搞理论,任何一个国家的经济学都有政治经济学,都要为了,包括在那儿说的安倍经济学、奥巴马经济学,或者李克强经济学,都是为本民族的经济发展。只不过我们用什么理论,包括日本我知道,日本在上个世纪从明治维新到上个世纪,都是资本论占主导地位的,一个帝国主义国家怎么资本论占主导地位呢?你不能这样论。关键是符合本国的现实情况,怎么样发展起来。我们经济发展,我们就有诺贝尔经济学家,我们经济发展不起来,没有经济学家。还是有一定的发展规律。还是心态要放得开一些。

吕宝海:这个事情,现在你谈的这些观点,恰恰都是我们一边所在。为啥呢?美国什么高层的制度设计什么的,这些东西支撑经济发展都是错误的,都是表面现象,真正的发展不在这。他之所以经济能发展,一是靠他美元是世界货币,这是第一。然后他通过借债赖帐,然后他占了很多便宜。比如1971年开始赖帐,尼克松单方面宣布实行新经济政策,为什么?因为越南战争使他负债过多,人家兑美元不信任,开始兑换黄金,最后他兑不出去了仅仅剩120吨,整个美国剩120吨的黄金了,一看不能再给兑换了,再自由兑换黄金,美国和黄金自由比价,再支付黄金支付不起,实行新经济政策的说白了就是向全世界宣布我要赖债,用一张纸还你债,就从那个时候。

张良悦:你要考虑为什么允许他赖帐?

吕宝海:不是允许,因为全世界人民不团结。

曹雷:这个不是怨别人不团结,中国这么大体量,我一直觉得我们不是关上门搞建设,开放。就像古巴一样,古巴也开放,也引进外资,湖南大学陈学名教授刚刚从国外回来,微信上发的,问题是这一点和你完全一样的,任何经济问题研究到最后发现都是个政治问题。所以从这个意义上讲我们在这儿都是坐在这儿论道。到最后我们讲的是空手说白话,人家掌握实权能够制定政策的人,你说被美国洗脑了也好,是美国尖子也好,我们在这里说得没用。

张良悦:你制定政策,你在网上搜索陪客副的(音),为什么大英帝国倒台,为什么美元取代英镑?他下一个就是说,很有可能是人民币取代美元。为什么要这样比喻,如果这样和平再发展几十年,弄不好至少中国跟美国是平起平坐可以吧。

曹雷:现在货币的发行机制,货币局制度。

张良悦:你要有实体经济支撑,如果实体经济支撑不了发也不行的,包括原来马克、日本。这个是负债金融。

曹雷:负债金融,货币发行的时候基本上等于以美元为抵押然后发行人民币。现在这个要占到90%还多。然后你说那个问题走向世界,变成一个,实际上这是圆,那是牛,这是干,你说那是支。就是走向世界还有什么意义呢?还是给美国打工。

张良悦:怎么给美国打工?原来美国给英国打工。现在是美国给英国打工吗?

主持人:我来调节一下。

张良悦:咱们讨论。

主持人:讲个故事。管仲讲超古币均衡而平天下,他买生鹿这个故事,齐国兴起之后楚国也在兴起,自然资源条件不错,而且楚国人比较勤劳节俭。齐国让一大批人到楚国买生鹿,而且护佑说这个要升值,价格比较高。楚国人民说这个东西好,就去买生鹿去了。同时齐国还干什么?储备粮食。过了两年楚国经济就黄了,国内没有粮食。然后说齐国你粮食多卖给我们,齐国是个闭关,对不起我这个国家粮食我不卖。他虽然说不卖,但是又把粮食放在边关。然后私下传话出去给楚国的老百姓讲,来来来我这儿有饭吃,齐国努力的人过去了。我们以前农业生产一个是靠地,而是靠劳动力,某种意义上讲更主要的是靠人,人都走了,搞不定了。所以三年降楚,这就是三年平天下。所以返观美国布雷顿体系解体以后就是玩这个,玩粮食、玩石油、黄金、所有的大宗商品都是玩。

张良悦:玩粮食、石油、美元,高技术。你刚才说的是荷兰病,咱们国家搞房地产就有荷兰病的特征,荷兰病就是都不去搞制造业,去搞北海油气开发了。我们同样也是都不搞工业制造了,搞房产了。这就是荷兰病。

吕宝海:美国不光你说控制背景,大宗商品包括钢铁都在他的控制,他都在华尔街控制。因为什么呢?因为整个美国战略就是要控制全球的各种资源,一切资源都在华尔街那一块控制。比如咱们跟澳大利亚,跟力拓谈判,谈判咱们铁矿石,咱们是第一大消费国,没有谈成,反而卖给咱们的高了,就是因为力拓本身有定价权,定价权在华尔街,最后华尔街出的主意就让你这么谈,逼着你中国就得这个价,根本不是按照正常的牌出。

主持人:不是正当的生意。

吕宝海:不是按照正常的规则来出牌,为什么这么做?就是你刚才说的,亡我之心不死。就是要搞经济上的侵略。最后把你中国控制在他的卵翼之下,臣服于他,长期殖民化,这是他最主要的。这是第一,我们不能学他,要对他有警惕。第二我们也学不来,人家美元本身是世界货币,人民币国际化现在还成问题,人民币国际化的路径也解决,一个是边贸,周边国家,再一个建立离岸市场,现在只是局部实现国际化,其他别的方面我们没有,那路程远得去了,正因为这样所以我们要立足与国家国内的事,要像你说的非常赞同,根据中国国情设计,我们搞城镇化也好,城乡一体化也好,都不能走人家的路,你没法走,他不是我们学得来的,因此必须根据中国的国情,老百姓这一块具备条件了,比如中原地区土地少,容易把它按照区位理论聚成城镇,远的像黑龙江、新疆一个村要再集中,那集中不起来。而且农民去上地里耕种的成本,就是交通成本高等等。像这一类东西都得根据中国国情,千万不能去学人家,最后弄不好就是东施效颦。

张良悦:有的时候是政治制度,包括省级政府,地市级政府这样执政人的素质,还有考核制度都有。比如像东北和西北完全可以实行相对规模稍大的,在中部这一块根本没法实行。如果在中部三五十亩都是比较大的,恐怕在东北都是上百亩。现在同一个政策不允许你这样搞,叫你搞也可能由于政绩问题,搞得不知道怎么去搞,或者不敢搞。这一块恐怕是。还有不仅仅,这就不能经济学,是政治问题。说到底,政治经济学永远是少不了。我们不要,我建议倒是说,不一定马克思经济学怎么怎么,马克思经济学是个流派,政治经济学永远不会,每一个经济体都会政治经济学。

主持人:所以恩格斯说了一句话,很值得我们揣摩,政治经济学是个历史性的课题。我哪天想一下分三个方面,区域性,民族性,时代性,有这三个性质的约束,不存在世界一统的经济学,一定是历史性的经济学,具体到每一个国家的经济学。所以,中国是急需构建我们的经济学理论空间。这个是希望寄托在各位身上。否则的话,比如汇率的问题,究竟是降还是不降,升还是不升?如何不升?众说纷纭,就没有把他当事,为什么这样?我们缺乏真正有利于我们国家国情的国泰民安的这样一个理论。如果真有这样的理论,一定是唯一的理论,而不是十个经济学家有十个观念。

夏静雷:现在普通老百姓最关心的就是物价。你说那些数字,我一直想问一下。你看美国、加拿大这些国家,无论是美元还是加元,普通民众实际的购买力,美国有些州一百多年货币的购买力始终没有变。中国老百姓呢?你说发展了三十多年,物价翻了多少番,这是现实感受到的。让普通民众,不要说农民,市民感受到幸福指数,经济发展,衡量的标准。包括刚才刘明国老师说的汇率问题,这里面涉及到货币最核心的东西。

主持人:现在汇率究竟多少,对一个国家来讲没有说清楚的,不管是购买力平价,这个必须依照本国利率全面分析这个问题。

张良悦:据我所知,政治局常委编想编一套政治经济学教材。我读博士的时候听到北京想编这个。这里面还是不断的改革往前走。恐怕这个争论,我们争论得热火朝天,恐怕他们争论得也是很激烈。相互争论还有。

吕宝海:因为观点不一致,站的角度不一致。但是中国确实是应该有自己的经济学,不然要没有的,总学人家,和中国国情结合不上,最后弄得中国成了面目全非。

张良悦:他水土不服。

吕宝海:再一个西方经济学本身带着重大缺陷。比如把商业给隐身,这么一个经济学体系不谈商业,这是什么经济学?马克思在资本论第三卷讲了商业资本和商业利润,但是西方经济学在那儿讲了?厂商理论说的制造商没有说商业。

张良悦:讲的交易成本,包括第三产业全部是交易成本。说的百分之七八十都是第三产业,应该不应该发展?现在生产方面已经通过技术都是过剩的,就业是大问题,吃饭是大问题,所以必须拓展就业空间,这样第三产业出来了。整个按照马克思理论来说,第三产业全部都是交易费用。

吕宝海:是对剩余价值的再分割,属于国民经济再分配的内容,是属于这个。

张良悦:技术发展创造能力很高了,围绕拓展就业这个空间,比如说我倒是非常注意,欧洲跟美国哪个城市不是注册二三十万的职业运动员,文艺工作者,我们国家要是有了这些就好办了,能带动很多地第三产业能够升上去,他不创造任何价值。

吕宝海:整个西方国家这一套理论和做法都是存在大问题的,都是国家负债太高了。让他的这一套整个的方法,按照这一套方法弄下去,第一是总统选举制,然后向选民承诺,一是就业,二是福利,当上总统以后要兑现,福利太刚性了,要兑现。现有的财力不够怎么办?总统就得向外去捞钱,捞钱就解决几个方法,你能抢就抢,不能抢就骗,骗不来就借。

张良悦:民族利益就是这样。

吕宝海:美国就是这样干的。老百姓嗷嗷待哺,要各种福利,他已经把老百姓宠得福利过高的,西方国家现在好多都是刚性压不下来了,一些职业比较累的比较脏的职业,本国不干了。因不屑于吃苦多,收入少的,都让外来的移民干这个事,他本国的宁可在那儿拿失业救济也不少,他也不去干。所以现在弄得这些国家普遍的,他们本国的老百姓,本国的人很懒,而真正勤恳干事的,好多从国外回来的一看不是中国人就是中东的,在那儿勤勤恳恳干事,特别到西方国家街面上整天忙活做生意的大部分都是温州人。而他们本地人都优哉游哉的,都养成这样了。

张良悦:咱们市场经济发展,咱们也出现这个问题了。首先地方债务大家都不清楚,人家还透明,我们不清楚。第二个人家内债外债也好,人家允许破产,加州政府破产好几次。包括我们看到民主党很有意思,克林顿关门,到了奥巴马政府关门,人家允许,他就说自我修复的功能。还有一个,他们能够把外来移民吸引过去干脏活、累活,而我们不能。现在我们马上面临老龄化,2050年30%—40%老龄化,现在放开二胎了。市场经济也有他很大的问题了,这个问题怎么解决?现在马克思那个计划经济,我原来教过国际共运史,马克思经济学看小国,整个欧洲全部实现社会主义才能实行,当时从巴黎公社包括英国那边说不可能,所以提出来共同经济学。

吕宝海:后来这个理论在马克思晚年的时候,在他关于东方人类学笔记的时候有突破。关于不经过卡夫丁峡谷可以在不发达国家实现社会主义,他有突破。

曹雷:现在全中国还有7000多个,还是生产队的形式,完全就是没有,其实当初的政策也是让自愿的,但是只不过我们中国搞什么事都跟风一阵风。所以把99%都搞成那个。但是还有7000个集体经济,而且一直都发展得很好,到现在。

吕宝海:南街村特例,现在国家信贷资金太多了,达到上百亿。

张良悦:免掉了。南街村,还有一个相对市场发展的北汽集团做得非常好。通过饲料,养殖然后再发电。他那儿搞一个社区非常好,农民非常富。南街村正好跟他对着。

吕宝海:南街村很极端,人为的搞的共产主义。很极端的例子。

曹雷:你们在这儿说免掉了,我求证说造谣的,比如一个企业我资产100亿,可能外面欠债60亿、50亿,60%左右,这很正常的。多少免掉了。

吕宝海:也有可能免一部分。国有企业改革过程中好多银行成立资产管理公司,资产管理公司为了清理债务把你原来的百分之多少,把债权回购,比如一千万,你拿50万回购,好多银行这么处理的。就说免掉的可能性有。

曹雷:七千多个当中有一个,在河北叫周庄乡,下次还到河北财院去。然后就到那个地方去看,那是最有意义的。如果大家真的都是马克思主义政治经济学的,看看人家到底怎么搞的。人家老早分钱都是要警察去,那都是钱垒成墙。

吕宝海:农村改革和我们的工业改革其实好多东西赶的。不一定就是当时非这么改。就是走到那一步了,他没有办法。农村如果不是搞批判小商品像汪洋大海一样,产生资本主义,不是这种理论指导下的话,允许农民搞多种经营。那边搞集体生产,其实能发展得不错。这个问题造成太极端了。都把它强制解散也不对。

曹雷:现在回过头,如果看历史。为啥中国人讲论从史出,不懂历史,从西方经济学一样,弄一个模型。然后咱们主持人是刘明国老师,我一听你讲话,因为我大学也是学历史,纯粹的模型不行的,在现实弄出笑话的。中国人讲论从史出。

张良悦:一个很大的学者他说,他批判西方经济学那个架构模型那个“X”有什么用?我就说,参照物有什么用。讲摩擦率有什么用?理论运用实际价格模型就是个参照物。马克思讲的价值围绕价格上涨,同样西方经济学研究的是均衡理论,经济永远到不了均衡点,但是趋向均衡的时候用它去观察,通过一系列数据,模型去观察他,怎么样宏观上提出运动。但是现在哈耶克的智慧,他说凯恩斯那个不对的,还有说市场就是个自然过程,该怎么发展就怎么发展。

曹雷:我明白你的意思,我们给首长推过稿子,他们有一句名言,我经常到北京总政推稿子,一待十天半月很正常,他们一句话叫初稿万岁。所以我给学生上课,就是讲这个剪刀、马歇尔剪刀,就是个初稿,就是你讲的这是个出发点,作为思想的一个参照系一个东西。像西方自然科学里面如果学生把老师的理论推翻了,老师是很高兴的,这是最好的方式。

张良悦:去年科斯到中国演讲,他临死的时候看的什么杂志?不是看的经济学,看的是人类学,这就是一个学习问题。干什么都是方法论,他那个是追求很完美的,但是一定是,比如有的自然科学。我就看,英国皇家学会去研究鬼,这个很荒唐,专门拨基金研究鬼,有什么意义?理论还没有发生价值的时候。我们不要学的太教条了,用西方经济学理论去分析不同的观点,一定有他某个人观点在里面去分析,不是固守那些观点。如果马克思、从制度经济学上马克思的分析非常好,特别生产关系和经济基础这一块非常好的,包括马克思资本周转也是非常好。

主持人:我们今天讨论很好,大家发言很踊跃,很受用。我们今天就到这儿。

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